«Главное — не служить сознательно посредством искусства злу. Остальное — тайна». Интервью с писателем Юрием Луниным

— И Толстой, и Достоевский видели в литературе не эстетику, а инструмент для поиска истины и смысла жизни. Сегодня в мире, который многие называют миром «пост-правды», чувствуешь ли ты на себе ту же нравственную обязанность «наставлять и пророчествовать»? Или задача современного писателя иная?

Должен начать с того, что пишу я в последние годы исчезающе мало. То есть я, может, и рад бы «наставлять и пророчествовать», да нечем. Потому мой ответ на твой вопрос будет носить несколько отвлечённый характер. Толстой и Достоевский — писатели выдающиеся, даже среди классиков. Толстого Чехов боялся! И нельзя сказать себе в одно утро: буду-ка я, как Толстой и Достоевский, влиять на умы. Вернее, сказать-то можно, но «влиялка» (масштаб) от этого не вырастет. Это первое. А второе — никто нам не спускал сверху задачу искусства в целом и литературы в частности. Каждый пишущий эти задачи формулирует для себя сам. Кому-то достаточно просто написать интересную историю, для другого создание текста — это молитва или исповедь, для третьего — самотерапия, для четвёртого что-то ещё и так далее. И никто не знает, «как слово наше отзовётся». Может, тот, кто просто хотел рассказать что-то интересное, добьётся большего в плане поиска истины, чем тот, кто намеренно искал смысл жизни посредством текста. Я думаю, главное — не служить сознательно посредством искусства злу. А остальное — тайна.

— Достоевский с пристрастием исследовал «подполье» человеческой души, её болезненную свободу, а Толстой искал в человеке естественное, доброе начало. Как ты считаешь, что в современном русском человеке (и герое) первично: бунтующая «подпольность» или жажда простой, ясной правды и соединения с другими?

Как известно, свой роман «Идиот» Достоевский изначально хотел назвать «Князь Христос». Я вспоминал недавно про этот роман, и мне пришла в голову мысль (думаю, не мне первому, но я дошёл сам), что Настасья Филипповна — это символ души человеческой. Душа эта приходит в «мир печали и слёз», где сразу же, на заре своего существования, подвергается растлению и утрачивает первоначальную связь с Богом. Но на поиск этой души, желая обручиться с ней, выходит евангельский жених Христос — князь Мышкин, который вступает ради неё в схватку с теми противными Богу силами, которые также простёрли на неё руку и которые явлены в романе целым рядом персонажей. Кто-то хочет эту душу использовать ради обогащения, кто-то хочет владеть ею как вещью, кто-то испепеляет её завистью, кто-то просто желает её страдания и погибели. Душа чувствует, что предназначена Христу, но соединиться с Ним для неё трудный шаг, ведь она уже не целомудренна — ей знакома тайная сладость «подполья». Опыт обиды, боли, предательства ожесточил её, сделал недоверчивой к Богу. Эта духовная интрига (услышал термин у критика Алексея Татаринова) так или иначе касается всех людей, не только русских: «простой, ясной правде» в нас постоянно приходится пробиваться через некое наше же «подполье». «Семя тли во мне есть», как сказано в одной православной молитве. Я думаю, Толстой и Достоевский вместе составили уникальную карту человеческой души, высветив разные стороны её жизни. Интересно взаимное притяжение двух классиков, притом что пообщаться вживую им так и не довелось. Достоевский считал «Каренину» шедевром шедевров, а отклик Толстого на смерть Достоевского, сохранившийся в переписке, — настоящее признание в любви. Может быть, они видели друг в друге то, чего каждому из них не хватало в себе. Например, Достоевский видел в Толстом светлого гения, преодолевшего тяготение «подполья», а Толстой в Достоевском — пример органичного пути ко Христу и Церкви, на который сам Лев Николаевич в тайне от себя, допускаю, хотел встать. Но этот путь непременно пролегал через «схождение во ад», в страшное «подполье» своей души вместе со Христом. Этому глубоко христианскому и где-то глубоко русскому пути Толстой в итоге предпочёл путь некоей «всемирной мудрости», взяв что-то от Сократа, что-то от Будды и Магомета. Словом, положился на свой могучий разум, взыскующий высшего блага. Но без «схождения во ад» что-то не срасталось, и ближе к уходу (уходу в обоих смыслах) эта проблема некой духовной недосказанности в жизни Толстого обострилась.

— В христианской метафизике страдание — путь к преображению. В обществе, ориентированном на успех и гедонизм, остаётся ли у страдания в литературе его искупительная, очищающая сила? Или сегодня оно — лишь признак травмы, которую нужно устранить?

Часто слышно в последнее время о так называемой литературе травмы. Интересная тема. С одной стороны, люди действительно сталкиваются в жизни с разными травмирующими событиями и обстоятельствами. Нередко они сталкиваются с ними в детстве, в собственной семье. И классики русской литературы здесь не исключение: едва ли не у каждого в анамнезе какой-то непростой детский опыт. С другой стороны, что-то отличает их произведения, где этот опыт так или иначе отразился, от книг современных «травмописцев». Может быть, главная разница в том, что классики опираются на травму как на сюжетный рычаг, а «травмописцы» её предъявляют. Для классиков травма — неотъемлемая часть жизни, для травмописцев — это «то, чего не должно происходить в здоровом обществе» или «то, без чего я не был бы таким несчастным». Простой яркий пример. Протопоп Аввакум рассказывает в своём «Житии», что ребёнком увидел смерть соседской скотины и так был этой смертью потрясён, что «с тех мест обыкох по всякой нощи молитися». Добавим к этому, что отец мальчика «прилежаше пития хмельнова» (полагаю, что и побивал мать) — и вот перед нами все необходимые компоненты для литературы травмы. Легко представить сегодняшнюю книгу, в которой из этих печальных предпосылок вырастает целый букет душевных хворей взрослого человека: депрессия, зависимое поведение, суицидальные наклонности, ангедония, абулия, алекситимия и т.д. и т.п. Однако Аввакум вошёл в историю как великий человек: пылающий подвижник, мученик за веру, опередивший время писатель и философ. Впрочем, вряд ли его пример чем-то вдохновит убеждённого «травмописца». Скорее, тот скажет, что Аввакум не преодолел своих детских травм и подсознательно воспроизводил в своей жизни сценарий, при котором становился чьей-то жертвой. То есть дело не в самом качестве травмы, а в том, какое значение придаёт ей человек. Отрицать наличие травмирующих обстоятельств нельзя. Но их довлеющее влияние должно быть преодолено, иначе травма вытеснит из жизни всё остальное. И мне кажется, что в работе с травмой не обойтись без веры. В христианстве не только страдание, но и всякий вообще человеческий опыт перенаправляется в духовный рост, всякое событие — повод «богатеть в Бога». Что происходит, если изъять из дискурса травмы духовный компонент? Остаётся психика, которая хочет, но не может функционировать нормально из-за того, что её когда-то поломали. Но нормально — это как? Вернее, как у кого? Оглянёмся по сторонам — здоровеньких не видать. Просто кто-то выбирает идти вперёд, а кто-то продолжает неотрывно смотреть в прошлое — туда, где его надломили. Сам я не настолько возрос духовно, чтобы сказать: «Благословляю тебя, страдание». Стараюсь, во всяком случае, признать его неотъемлемой частью моего пути и что-то светлое из него извлекать.

— Для героев Достоевского вопрос «Бог есть или нет?» — вопрос жизни и смерти. Толстой искал Бога вне церковных догм, в совести. В вашем творчестве этот вопрос звучит? Или для современного сознания он окончательно замещён поиском идентичности, социальной справедливости?

Мне всегда было жизненно важно, есть Бог или нет. И всегда удивляли люди, которых этот вопрос не волновал. Бывали периоды, когда такие люди казались мне существами высшего порядка сравнительно со мной — более здоровыми, полноценными, психически благополучными, что ли. Менее травмированными в том числе. Мерсо из «Постороннего» временами казался правдивей и нормальней Алёши Карамазова. Но иметь дело в итоге всё равно приходилось с самим собой, и искусственно выбросить из жизни богоискательство я никогда не мог. Я всегда разговариваю с Богом. Ощущение ответа бывает разным, но Он неизменно остаётся моим главным адресатом, невзирая на то, что для многих Он «умер».

— «Если Бога нет, то всё позволено» — этот тезис Ивана Карамазова стал приговором и вызовом XX века. Есть ли у свободы без высшей санкции своя внутренняя нравственная мера?

Я думаю, что у этого вопроса много общего с предыдущим. Если резюмировать — я не верю в духовный прогресс человечества на основе атеистического гуманизма. Скорее, вижу, что этот гуманизм подталкивает человечество к реализации апокалиптического сценария.

— Толстой отрицал «красивость» ради заражения добрыми чувствами. Что для вас сегодня есть «правда» в литературе? Документальная точность, психологическая достоверность или прорыв к некой духовной, метафизической реальности, которую нельзя доказать, но можно лишь показать?

Наверное, всё перечисленное может указывать на правду. Но не обязательно её гарантирует. По Канту, эстетическое чувство тогда подлинно, когда не связано с практической выгодой. Например, когда документальная точность служит не художественному замыслу, а стремлению показать, «какой я компетентный», — это сразу видно и сразу подрывает доверие.

— Толстой, и Достоевский верили в особую миссию России и русской литературы, коренящуюся в христианском универсализме. Жив ли этот метафизический «русский проект» сегодня? Или он окончательно превратился в политический или культурный миф, а литература должна говорить на языке частного, а не всемирного человека?

Мне кажется, нельзя вырасти в такой огромной стране, как Россия, чтобы её огромность совсем не отразилась на твоём мировосприятии. Все нации особенные — есть особенное и в нас. Здесь тоже есть связь с предыдущим вопросом о правде в литературе. Любая попытка пишущего человека себя искусственно универсализировать, минимизировать в своём тексте «русский дух» тоже считывается сразу, и считывается как уклонение от правды. «Всемирная отзывчивость» — это одно, а «стыдно, что я русский» — совсем другое. Если же вопрос о «русском проекте» больше касался тем «Третьего Рима» и «Народа-богоносца», то в эти темы я всегда предпочитал не углубляться. Может, недостаточно умён, может, недостаточно смел. Может, когда-то углублюсь.

— Проблема смерти — центральная для толстовского Ивана Ильича. Как современный русский писатель говорит о смерти в эпоху, когда её максимально вытеснили из повседневности, но она снова явила себя в исторических катаклизмах? Есть ли за пределами религиозной веры место для разговора о личном бессмертии?

Эта проблема становится центральной для каждого, кто умирает, то есть рано или поздно для каждого из нас вообще. Перед теми, кто сейчас на войне, она стоит по-другому. Для них это тема не смерти когда-нибудь, а смерти, которой наполнен воздух. Слово за этими людьми. Что касается личного бессмертия вне религиозной веры, то сегодня это скорее не философская, а медицинская тема. Некоторые футурологи уверенно предсказывают, что уже в этом столетии физическое бессмертие будет доступно особо богатым людям. Мне такая перспектива не внушает ни радости, ни гордости за человеческий разум. Вижу за этими устремлениями человека повторение истории с вавилонской башней. Но, как говорится, будем с интересом следить за развитием событий.

— Достоевский исследовал зло как метафизическое начало, идею, способную завладеть человеком. Толстой часто видел в зле отсутствие добра, просветления. Как тебе видится природа зла в сегодняшней литературе: это активная демоническая сила, банальность или следствие травмы и неведения?

Для всех по-разному. Сегодняшняя литература очень многообразна и запутана в этом плане. Одни и те же вещи один автор провозглашает злом, а другой добром. Кому-то, например, мировым злом видится наша страна Россия, а кто-то сражается за неё как за наивысшее добро и благо. Если тебя интересует моё мнение насчёт природы зла, то я думаю, что где-то на вершине мироздания взгляды Толстого и Достоевского сходятся: да, зло можно считать отсутствием добра, но человек способен это отсутствие сгустить в некое присутствие — в некую самостоятельную духовную энергию.

— О будущем русской литературы. В её основе лежал синтез художественного слова, философии и поиска Бога. Возможен ли сегодня новый синтез, новая «большая идея», способная стать стержнем для русской литературы в XXI веке? Или её будущее — в полифонии частных правд и языков, в отказе от любых «тотальных» проектов, напоминающих утопии прошлого?

Наверное, лучше поговорить об этом через пару лет после того, как закончится война. Дай только Бог, чтобы это время настало.